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焦雄屏
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徐崢
南都大牌檔
友情提示
《聚焦》節目視頻於風行網同步推出。
焦雄屏對談徐崢將於12月19日在風行網上線，敬請關註。
節目視頻與南方都市報登載文字各有側重與取舍，特此說明。
嘉賓個人觀點不代表本報立場。
“南都大牌檔”獨傢同步推出由知名電影學者焦雄屏掛帥主持的大型訪談節目《聚焦》。焦雄屏縱橫影壇30年，素有“臺灣電影教母”之稱，更是華語電影與世界接軌的重要推手，堪稱兩岸三地四代電影人共同的良師益友。由她來邀約國內外知名電影人、文化人深度對話中國電影，從大視野看電影，從大文化談電影，為觀眾與讀者開啟未曾觸及的電影視界。
本期要點
《人再 途之泰 》(以下簡稱《泰 》)在上一個賀歲檔狂收12.6億元票房，刷新華語電影的票房紀錄，也讓首次執導電影的徐崢收獲鮮花與掌聲。焦雄屏日前與徐崢進行對談，回頭對《泰 》的“奇跡”與得失進行回顧，同時也對現階段中國電影形勢進行爬梳。徐崢的成功原因是什麼？他自己也有一番見解。
A
《泰 》“踩到地雷”
“12 .6億這個數字的形成，需要一定條件”
焦雄屏：徐崢導演，大傢都很納悶的一件事，您算是電影界比較新手的人，第一部就破瞭十億，總票房12.6億;觀影人次是3900萬，《阿凡達》在中國是2764.5萬人次。別人兢兢業業弄瞭幾十年電影，包括《阿凡達》的導演，拍瞭三十幾年的電影，然後您一出來，就一步登天上瞭青雲，您覺得什麼原因讓您這麼成功？
徐崢：原先一直在做一個演員。做演員其實是從小學三年級就開始做瞭，在學校裡面演舞臺劇，所以我從事這個行業也已經有三十多年。(焦雄屏：那時候就立志瞭？)沒有。我覺得，那個時候與其說是我選擇瞭這個職業，還不如說這個職業選擇瞭我。(我)正好是被老師抽起來，去演一個獨幕劇，就是小朋友的那種獨幕劇。
焦雄屏：老師也發現你有些表演天才吧？
徐崢：不是。那時我隻是長得比較圓，討人喜歡，結果一演就把上海各個區少年宮的劇場全部演遍瞭。我對劇場是很熟悉的，各種劇場、各種後臺、各種舞臺是什麼樣、觀眾席是什麼樣，我都很熟悉。現在回過頭來想，我感覺自己很早就跟觀眾在一起瞭。
焦雄屏：就是說您三十多年來，其實都是非常直接地跟觀眾有所聯系？(徐崢：台中通排水管對。)這跟舞臺劇的特性當然有一定的關系。
徐崢：舞臺劇，特別是偏喜劇一點的，事實上在劇場裡一直在進行能量的傳遞。你在舞臺上什麼樣，觀眾這時候什麼樣，哪怕有時觀眾沒任何反應，是安靜的，事實上也能夠給你傳遞能量。你知道什麼時候他是註意力很集中的，聚焦在你身上；什麼時候他開始有一點渙散瞭，那個時候你可能要提一點什麼。所以我覺得對於我(有幫助)。
焦雄屏：這種長期訓練，對你創作《泰 》有幫助嗎？
徐崢：之前演所有的舞臺劇，包括演電視，對於我後來第一次來做導演……我所有的經驗全部來源於之前所有的(經驗)。我不是從電影學院學瞭電影，也不是因為特別懂攝影，或是特別懂畫面，才進入電影這個行業。我進入電影是因為我對戲劇的喜愛。電影、電視、舞臺劇，隻是形式有所不同，核心其實一樣，都是在講人的故事。
焦雄屏：就是說基本上，您認為成功的因素裡，不管是哪個領域，基本上都是在戲劇性本身這件事，還有您長期對觀眾直覺性的認識？
徐崢：這是我這裡的原因，還有一個外在原因 其實我好像是那個踩到地雷的人。事實上地雷早就埋在那裡瞭，隻不過我踩到瞭那裡，結果爆炸瞭。
焦雄屏：你這樣講，大傢每個人都想也去踩一下那個地雷，就可以踩到12.6億。
徐崢：這個數字的形成，其實需要一定條件：需要有一定的觀影人次；需要大傢對這個題材的接受；需要整體的宣傳、營銷和傳播，需要在一個合理的檔期；需要有那麼多的銀幕數；需要有那麼多傢影院；需要在那個時間內，可以完成那麼多次的重復觀影……它是所有這些元素加在一起，共同創造的那個數字。我覺得那不是我個人創造的，我隻不過是提供瞭(產品)，水到渠成。
焦雄屏：到瞭您這邊，“踩到那個大地雷”。
徐崢：對，我隻是提供瞭一款產品,這款產品，引爆這樣一個現象。我更願意說：這是中國電影的一個新的成績。我甚至不想說它是奇跡，是因為我覺得馬上就會有15億甚至20億的電影出現。我們(觀眾)其實已經有那樣一個需求，但產品本身還沒有辦法去滿足需求。像《泰 》這樣的電影，是回到起點來滿足一些基本的需求,一旦完成瞭，就會有一個爆發。所以隻要提供的那款大眾消費產品對的話，馬上就會有20億……
焦雄屏：您講的這些，包括觀眾基數也好，銀幕數也好，觀眾的成長也好，都是這十年來的發展。其實過去我們都不會這樣討論電影，在產業這個基礎上(討論)。中國電影的確到瞭一個改變的階段，在這個階段，您的出現當然引爆瞭一個大的現象，不是奇跡是踩到地雷也沒關系。
B
中國電影最缺什麼？
“俗並沒有什麼，難得是要做到通俗”
焦雄屏：您覺得中國電影現在缺什麼？缺制度？缺人才？缺故事？缺成熟的觀眾？
徐崢：我覺得最缺的還是制片人和編劇。
焦雄屏：我的看法跟你一樣。
徐崢：我說的制片人概念，不是原先拍電影的制片主任的概念。制片人是一個概念的發起人，是連接產品和這個行業的特殊的人群。事實上，他們的產出來完成瞭整體行業的拼圖。比如說像《泰 》，我的思維其實一直是在站在導演，同時也是制片人的一個角度來考慮問題。
焦雄屏：其實您不是制片人。
徐崢：如果換成其他制片人，也許還不能夠合我的意。事實上，我認為我在制片方面的能力比導演方面的能力要強。至於編劇的問題，我們很多導演認為我們技術很落後 但我認為這不是核心問題，核心問題是講什麼故事、怎麼講故事的問題。其實是編劇的問題。以我自己的感覺來講，中國的觀眾是很願意看自己的故事的。如果我們有更多的編劇，更多的制片人，掌握瞭制片技術和編劇的技術，才能真正把東方文化裡的價值放到裡面再輸出去。
焦雄屏：這個核心價值的問題，您是怎麼看？我覺得中國的比較混亂。
徐崢：我認為您說瞭一個非常深刻的問題。如果東方的文化要崛起，所謂文化人應該有責任去挖掘我們東方的內容。隻是我們那些真正懂得文化的，一些藝術傢、文學傢，或者一些知識分子，還沒有通過電影的方式，還沒有加入到電影的行列來。
焦雄屏：大夥一定不會想到您其實是有非常嚴肅的創作心態的人。我也聽人說過，人傢說晚上去唱卡拉O K，你說不，回傢寫劇本。
徐崢：沒有，我經常唱卡拉OK。
焦雄屏：有沒有機會我們這種比較代表中國或是華人的一些語義系統，或是價值觀，透過比較好的產業平臺，跟剛剛你講的很嚴肅性的問題(結合起來)，就是好的故事。
徐崢：我覺得我做不瞭這個事，因為我讀的書太少瞭。有很多年輕人很愛電影，把學電影或拍電影當成很崇高的事業或職業，可我認為，電影沒那麼偉大。它隻是一門藝術形式，要看你表達的是什麼東西。
焦雄屏：其實最後是創作者一般家庭抽肥後面的心靈。
徐崢：是的。我們在電影的表達上面，我覺得仍然趨於文學性。這沒問題，但從這門藝術的特色來講，我總覺得還少瞭一步，是特別基礎的：金字塔底下的那一層，就是解決觀影問題，就是觀眾為什麼要來聽你的這個故事，和他有關系的那個部分是什麼？好萊塢解決這個問題差不多用瞭100年。他們先解決的是非常非常普台中洗水塔費用遍意義上的 先得把娛樂價值完全都解決瞭。
焦雄屏：所以您在講一個比較大的，文化的好萊塢的產業史，從基礎開始？
徐崢：類似於有100部《泰 》那樣。(焦雄屏：我懂你的意思。)大傢都是這方面的需求，先把飯吃飽，然後(才)有類型劃分。
焦雄屏：是，您講的這個問題是我們在研究好萊塢時，非常重要的一個裡程史。在我看來，這是您最希望中國電影發生的一個藍圖。
徐崢：焦老師，您知道我為什麼會要提起這個，為什麼不說我們也可以像法國電影、意大利電影那樣子？因為中國受眾群足夠大，如果形成中國電影的產業，它足夠去跟好萊塢抗衡。這是我們可以輸出東方文化的機會。有好的體系，有好的路徑，我們就應該去學習。同樣，如果從決策者或者是從上層來講，仍然應該給藝術電影一些更多的空間。不能因為它小眾，就把它消滅死，那沒有其他的啟發和可能性瞭。這個形態會保護創作者以比較好的心態去找到自己的選擇。你在意票房，主題就必須是受眾面更大的一個群體，主題必須是俗的。俗並沒有什麼，難得是要做到通俗，在裡面能夠“通”。通俗裡面也是可以傳達正能量的。
C
通俗與喜劇
從《泰 》到《三傻大鬧寶萊塢》、《無法觸碰》台中洗水塔社區公寓大廈抽肥
焦雄屏：我先講通俗性的問題，您在創作上選擇瞭喜劇，其實喜劇是特別難的。什麼樣的原因您覺得喜劇很重要？中國電影這二十年來出現瞭一些代表性的喜劇人物，反映瞭這個社會特別鐘愛的或是有投射性的一種象征。不管《人在 途》或是《泰 》，我感覺您創造的 如果《人在 途》第一集也包括一些您的創作在裡頭 蠻好玩的一個現象是講社會階層的融合，一個白領階層最後回歸到一個蠻棒的精神的核心價值，跟傢庭傢鄉這些有關，他也學會瞭尊重比較草根性的人物所代表的另外一種純樸的價值。我自己來看，它應運而生在中國當今社會變化這麼巨大，尤其城鄉差距這麼巨大的時候，代表瞭一個新的觀點，是融合的祥和的，階級彼此尊重，並且和平共存的一個新社會形態。不知道您怎麼看這個想法？
徐崢：我覺得我很幸運遇到瞭這樣一個公路片的架構和夥伴電影的模式，正好可以嫁接到這兩個特別典型的人物。他們代表瞭中國最龐大的兩個群體，一個是都市白領，還有一群是草根一點，底層一點的。到底怎麼樣活著才算是快樂的？比較兩種不同的價值。當然我覺得我完成得其實很膚淺，現在回過頭來想，我給到瞭太多的商業元素，包括追蹤，就是在情境線上好像很豐富，但在兩個人價值的比照和沖撞上，它沒有更加凸顯，沒有滲透進去 即便這樣子，我感覺到瞭觀眾的需要。這個主題的選擇，就是一個現在都在講的“幸福指數”，講幸福感，這個話題是有價值的。我們整個社會，或者整個地球都在奉行一種信仰：我要更加有錢，更加有地位，這樣才能成功。並不是說這種價值觀完全錯誤，它有可取之處，但電影想說的是，也不僅僅是這樣。在過程中，會丟失掉很多東西。這個題目，我覺得跟大傢都有關系。這個主題，我覺得再拍10部電影也不嫌多。
焦雄屏：是的。
徐崢：它可以討論得更加深，更加透徹，可以有更加難以判斷是非的人生問題，去讓觀眾和創作者來思考。現在這個時代，我們怎麼樣去贏得這一場較量，事實上是要通過尋找到我們內在的一個價值。我發現在一些其他國傢的電影裡，他們註意到瞭這些，像《三傻大鬧寶萊塢》、法國電影《無法觸碰》，我看到瞭一些影子。我們整體來講處在一個比較初級的階段，先要解決自己的問題。有很多人說，你們的電影在國外票房很低，就是不能輸出。我覺得著啥急呢？我們自己的觀影問題還沒解決，我們中國人還有很多電影需要看，還沒有被滿足。
焦雄屏：您是常常在看各地的這些創作嗎？
徐崢：是。您前面問我那個關於喜劇的問題，事實上喜劇是很需要帶有個人風格的，卓別林也好，金 凱瑞也好，周星馳先生也好，或是馮小剛導演也好，他們總是能夠在自己的電影裡有一個特性，具有一個辨識度。但您看我的電影會發現，其實我所演的角色，並不是一個很有喜劇色彩的人物，還是偏向於一個正常人。（焦雄屏：但你碰到瞭喜劇的情境。）但我其實更願意去演一個正常人的狀態。（焦雄屏：個人並不是個諧星的狀態。）對，因為我覺得到諧星的狀態真的是很難。
焦雄屏：那您剛對我說喜劇很難這件事情，您同意嗎？
徐崢：但我覺得，如果你找到瞭自己的方式，就像打開瞭這扇門一樣。對卓別林或周星馳來說，他們拍自己的喜劇，可能沒這麼難吧？（焦雄屏：難吧。）但你還是可以在他電影裡看到他所high的那一部分東西，以及他能夠輕易駕控的那些部分，那些對他自己來說並不難。別人要做成他那個樣子，我覺得會很難。
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合作者們
“當三個人同時出現，旁邊的人都在笑”
焦雄屏：我感覺其實您是一個蠻謙虛的人，常常講這裡不足那裡不足。我不知道您謙虛的性格是本來就有的，還是……？
徐崢：不是。我覺得在中國，很容易就說把一些事情或者把一些人看走樣。我其實一直通過自己的努力，試圖讓別人瞭解我，認識到我，我希望那個認識是真正的一個認識，而不是一種曲解，就把我當成一個什麼成功范例，或者是一個票房神話。我覺得不是。那個票房神話是因為天時地利人和那麼多元素造成的，結果我一擰又擰成那樣子瞭。如果原來你認為我是一個三流演員的話，你也是對我有一個不夠正確的理解；但是你現在變成矯枉過正的話，那也不對。而我如果自己也認為，我自己是那樣子，我覺得那是一個更愚蠢的錯誤。
焦雄屏：那您往下對自己的期許會是什麼？
徐崢：我該是什麼樣就是什麼樣。我原來是什麼樣，現在還是什麼樣，當然可能工作的密度和要求，肯定更高瞭。
焦雄屏：你作為演員，有哪些你想合作的導演？
徐崢：我特別希望跟不同的導演合作。每個導演的劇組是不一樣的，很想去體驗一下。比如有的人說，王傢衛導演的劇組，要拍好長好長時間。我好想知道，在他的劇組裡是什麼滋味，可能我會抓狂，我會受不瞭，但是我很好奇。
焦雄屏：作為一個導演，您特別想合作的演員有哪些？除瞭王寶強、黃渤。
徐崢：真的不知道。我是這樣子考慮演員的，我會在做故事做劇本的時候，做到差不多故事有一個形的時候，會去想如果這個人是誰，他合適不合誰。如果這個人隻要對上瞭，我就覺得他就在我故事裡面，就特別想跟他合作。倒不是因為我基於想跟他合作，才有瞭那個(劇本)。比方說《泰 》裡面的范冰冰，在這個故事裡面，我覺得她就應該是范冰冰。
焦雄屏：能不能談一談您跟王寶強、黃渤合作時的狀態？你們三個人有加分的效果，還是互相彼此在比拼？
徐崢：不，我們三個人還是蠻好玩的，會有一些化學作用。當三個人在現場同時出現的時候，我發現旁邊的人都在笑。
焦雄屏：原因是什麼？形象上已經覺得你們三個人很好笑？
徐崢：也沒有做什麼，他們就覺得好好笑。這個真的是蠻特別的。從表演方法上來講，我們其實又都不一樣。如果非說技術方法，我覺得好像我跟黃渤稍微相近一點。
焦雄屏：你們兩個是學院派啊！
徐崢：但是黃渤跟我又很不一樣，他單獨和我在一起的時候，我們倆又很不一樣。那我和王寶強不說瞭，我跟王寶強完全(不同)。其實我和王寶強能夠成為組合一個特別大的原因是，我們兩人身上沒有共同點，全部都是不一樣的 不是說相反，就是反差比較大。而且王寶強是一個非常特別的演員。看王寶強其他的戲，我覺得他的悟性很高。不是說技術技巧有多好，你看著他好像跌跌撞撞的，感覺他的表演毛毛糙糙，沒有修飾得怎麼樣，但是他最後出來有一個大的整體的東西是對的，是升的。黃渤是一個所有導演都非常會想去跟他合作的演員，他很知道你想要什麼，然後他給你六種(演繹方式)選擇。他也在裡面糾纏我到底哪種好呢，我還有第七種、第八種，我要不要試試第七種，要不要試試第6 .5種？他是這樣的一個演員。
焦雄屏：你們是不是在創作過程中間挺困難的？
徐崢：不困難。我經常跟黃渤說，我說可以瞭，我說夠瞭。他說再來一下吧，我說行，那就再來一下。
焦雄屏：可能拍8.5種嗎？
徐崢：可能。但是我會根據我的實際情況，因為按他可以拍10 .5種，那我隻讓他拍到8.5種。
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成功之後
“獲取到一個最大的話語權，但是要對話語權負責任”
焦雄屏：現在成功過後，當然不會像以前拿著案子到處去找投資老板。現在一定大傢都不好意思，端著錢來跑你面前，來跟你討論合作的方式狀況等等。困擾嗎？高興嗎？
徐崢：按理來說，我肯定是獲取到瞭一個最大的話語權。但是，我要對這個話語權負責任。困擾我的是，我發現在所有的場合，大傢都在聊差不多的事情，好像就在談生意。
焦雄屏：主要談市場、走向、趨勢這些？（徐崢：對。）這會不會是中國電影現在很大的一個困境？
徐崢：不是困境，這是好事，整體在蓬勃發展。就我身邊的狀況來講，不再是原先那種暴發戶拿錢要拍電影的心態。我覺得他們更理性一點，渴求也更加強烈。當然大傢希望合作，但我自己的局限性也使我沒辦法滿足那麼多人、照顧到一些很好的朋友。(焦雄屏：是困擾嗎？)我隻好說不好意思。但從整體來說是好的，作為旁觀者來看，投資人、出品人比創作者要多，揣錢的人更多。需要一個很長的時間，很復雜的洗牌，一個融合的過程，一個進步成長的過程。
焦雄屏：換句話說，中國電影真的是在一個大的革新階段，一個大風吹的轉折點。
徐崢：但我感覺在內容方面其實在起伏，一起一伏，好一點壞一點，一直是這樣。
焦雄屏：但都是健康的。您很多地方跟我想的很像，在轉折點上，其實我們對中國電影是有很大的期待。好或不好，或是將來可不可能有一個系統，是真正在電影史百年來可以跟好萊塢 不一定是說要超過 至少能夠平起平坐，或者挑戰這個系統，說不定這個轉折點在最近這個時間是會發生的。
徐崢：我深深地相信我們的領導者，在我們的上層，我覺得是有這樣的意識的。而且我相信他們會有智慧，有一個好的體系。
焦雄屏：為什麼要交給領導者呢？你我都應該在其中負這個責任吧？
徐崢：但是(我們)仍然是需要有一個體系的推動，一些大的舉措。
焦雄屏：你說制度上頭本身應該要的？
徐崢：對，當然會需要。隻要輕輕地撥一下，就是生機片片。我們當然是在裡面，以我們最大的誠意來貢獻自己的一些小聰明。
焦雄屏：我覺得您性格上有非常好的地方，很能正面思考。批評你或一些挫折，會把它當做一個提醒。
徐崢：所以這是我成功的原因。其實我覺得做一個事情的時候，心態還是挺重要的，我自己是相信正面的好心態，可能讓那些不好的東西，從歷史的長度當中過濾掉，自然淘汰。
焦雄屏：那您之後會繼續做導演？
徐崢：好像不做不行，但是我也會選擇去做演員，就是有一些戲我還是會去演。
焦雄屏：一次就走到頂端瞭，往後拍的電影也有可能往下走對不對？票房會比它高嗎，還是低？這將來會是一種(評判標準)。
徐崢：我覺得都有可能。很多人說票房高的電影，有很多是爛片，對吧？然後不要以票房來論成敗。但我可以很真誠地講一句，我沒那麼在乎票房。當然你也可以說，我是站著說話不腰疼，那我就站著說話不腰疼瞭，我真沒那麼在乎那個事。我覺得我有資格可以講這個。
焦雄屏：您下一個目標應該會是什麼？
徐崢：後面有幾個故事，都是按照我能力精力的范疇在推進，看哪個先成熟瞭，會先定下來，並不是大傢傳說的……(焦雄屏：《港 》。)也有可能。因為《港 》的故事也在做。
焦雄屏：非常期待。真的很高興，因為我從以前看您的作品，到認識您再跟您談深瞭後，我覺得我們眼光中間是有一定的誤區的，有一些事情的認識或者是對您的想法。
徐崢：但是我對您沒有誤區。您之前所有的關於電影的論述的文章，作為一個電影人，您做的那些事情，其實我很早就有一個觀察。
焦雄屏：謝謝，那感謝您曾經看過我的文章。我們期待您下一個作品。
徐崢：謝謝。
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